επικαιρότητα

Μακεδονία να μη σε λέμε..

σχολιασμός γεγονότων που συμβαίνουν γύρω μας

Συντονιστής: Xenia

Η Κριτική της Αγίας Κριτικής

Δημοσίευσηαπό Mythos » Δευτ Μαρ 03, 2008 9:17 am

Κριτική, όχι βέβαια σαν αυτή πού κάνουν οι Κριτικοί, διότι θα μας επισκεφτεί ο κριτικός επισκέπτης tupperware και θα μας πικάρει
"αυτήν την Κριτική την έχουν κριτικάρει ίσαμε 2000 κριτικοί από ίσαμε 2000 φορές ο καθένας, το όλον ίσαμε 4000000 φορές".
Τώρα θα μου πεις τι είδους κριτική μπορεί να κάνει ένας μη κριτικός, όπως είμαστε οι πιο πολλοί εδώ. Μετά θα μας πει ο άλλος, είναι σκόπιμο ένας μη κριτικός να κάνει κριτική; Κι έτσι θα βρεθούμε να κριτικάρουμε την μη κριτική των μη κριτικών αφήνοντας ανενόχλητους τους κριτικούς να κάνουν την κριτική τους, οπότε θα βρουν την ευκαιρία οι άπληστοι αυτοί άνθρωποι να αυξήσουν τα 4000000 κριτικές τους και να τα κάνουν οκτώ. Μύρια!
Δηλαδή άλλη μια βαρετή επανάληψη του ξεπερασμένου έργου που θέλει "οι κριτικοί να γίνονται κριτικώτεροι και οι άκριτοι ακριτώτεροι"..
Βέβαια όταν το βαρετό έργο επανάλαμβανεται, επαναλαμβάνεται και η κριτική, η οποία όμως όταν επαναλάμβανεται επαναλάμβάνεται ως φάρσα όπως θα μπορούσε, νομίζω, να είχε τονίσει ο Γ. Μαρξ στο αξεπέραστο έργο του Η κριτική της Αγίας Κριτικής.
Συμπέρασμα, για να αλλάξει το έργο και να πάψει να είναι βαρετό, πρέπει πρώτα να αλλάξει η κριτική του. Για να αλλάξει η κριτική πρέπει να στείλουμε τους κριτικούς να αναζητήσουν την "χαμένη τους τιμή", κάτι που θα επιτρέψει στους μη κριτικούς να χειραφετηθούν, και να αρχίσουν να κριτικάρουν σιγά-σιγά, μπας και δει καμιά κριτική ημέρα και τούτος ο έρμος (ιστο)τόπος. Αλλος τρόπος δεν υπάρχει και μην ακούμε τις ανοησίες που λένε οι επαγγελματίες κριτικοί.
_]\/[_
«..let us never regard a question as exhausted, and when we have used our last argument, let us begin again, if need be, with eloquence and irony.»
Άβαταρ μέλους
Mythos
senior member
 
Δημοσιεύσεις: 485
Εγγραφή: Κυρ Νοέμ 21, 2004 7:17 pm

Δημοσίευσηαπό trueseeker » Δευτ Μαρ 03, 2008 3:08 pm

Να 'σαι καλά, ρε μύθε, μ' έκανες και γέλασα!

Μην το παρεξηγήσεις δεν έγραψες τίποτα γελοίο, απλά οι δικοί μου συνειρμοί με οδηγούν σε γελοίες σκέψεις. Για να καταλάβεις διαβάζοντας το κείμενό σου περί κριτικής της κριτικής των κριτικών μέσα στο θέμα για την ονομασία των σκοπίων μου' ρθε στο νου εκείνο το περίφημο :

άλλα μπάλα κουτρουμπάλα!


Υ.Γ. (αφού άλλαξε η πορεία του θέματος…)
Ακριβώς, άσπικ, θα πληγεί η οικονομία των σκοπίων αν ξεκουμπιστούν από εκεί οι ελληνικές επιχειρήσεις, αφού αποτελούν (δεν θυμάμαι το ακριβές ποσοστό) κάτι παραπάνω από το 50% των ξένων επενδύσεων εκεί.

Όσο για την ιστορική αλήθεια κι αντικειμενικότητα …ψιλά γράμματα …
Φυσικά και έχουν το δικαίωμα να ονομάζονται μακεδόνες, αφού δεν αντιδράσαμε όταν ο τίτο ονόμασε έτσι την επαρχία των σκοπίων κατά την ίδρυση του κράτους της γιουγκοσλαβίας. Εξάλλου, και η βουλγαρία κατέχει ένα τμήμα της ευρύτερης περιοχής της μακεδονίας. Το πρόβλημα δεν είναι ότι θέλουν να λέγονται μακεδόνες, αλλά το γεγονός ότι θέλουν να είναι ΟΙ μακεδόνες με όσα αυτό συνεπάγεται, δλδ την διεκδίκηση και του ελληνικού τμήματος της μακεδονίας. Τώρα θα μου πεις γιατί δεν πάμε πιο πίσω στο χρόνο μέχρι την εποχή του μεγάλου αλεξάνδρου? Γιατί πήγαν ήδη αυτοί και σκίζονται να αποδείξουν τα αναπόδεικτα
( http://www.eapc-ohrid.gov.mk/default.aspx?id=20 ).
Αλλά το πρόβλημα δεν είναι ούτε εκεί. Το πρόβλημά τους είναι ότι δεν έχουν εθνική ταυτότητα, αποτέλεσμα ανάμιξης των πληθυσμών των βαλκανικών χωρών, γεγονός που δημιουργεί και την "επικινδυνότητα" στην περιοχή.

Επειδή αμφισβήτησες το θέμα με το "μπάρμπα" τους δες τι γράφει η επίσημη κυβερνητική του (του μπάρμπα) ιστοσελίδα
( http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/26759.htm#econ ) :
"The United States is supporting Macedonia's transition to a democratic, secure, market-oriented society with substantial amounts of assistance."

Και παρακάτω : http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/26759.htm#relations (επειδή είναι πολλά δεν μεταφέρω, όποιος θέλει τα βλέπει απευθείας από το λινκ)


Και τέλος ρίξε και μια ματιά σε ένα ωραίο σάιτ που δίνει την αληθινή ιστορία της μακεδονίας κι όχι την κίβδηλη που θέλει να παρουσιάσει η ελληνική προπαγάνδα, όπως γλαφυρά περιγράφει το εν λόγω σάιτ : http://www.historyofmacedonia.org/ . Και μην ξεχάσεις να δεις τους χάρτες για να καταλάβεις πώς εννοούν οι σκοπιανοί τη μακεδονία ΤΟΥΣ :
http://www.historyofmacedonia.org/Conci ... a/map.html
... παράλληλες πορείες που τις ενώνει μια σιωπή ...
Άβαταρ μέλους
trueseeker
e-missos master
 
Δημοσιεύσεις: 1380
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 13, 2003 9:42 am

Δημοσίευσηαπό kanenas1 » Δευτ Μαρ 03, 2008 6:41 pm

Δεν μπορώ να υπερασπιστώ την ιδέα ενός έθνους κράτους όχι γιατί είναι ένας πολύ πρόσφατος "θεσμός" στην ιστορία των ανθρώπινων κοινωνιών αλλά γιατί χτίζεται πάνω στο αίμα. Αιματοχυσία για το έθνος, σύμφωνα με την κυρία Williams, αν θυμάμαι καλά, είναι η κτήση της ιστορίας ενός λαού (ή μιας ομάδας) από το έθνος, για να στηρίξει την ύπαρξή του. Πως μπορούμε να κρίνουμε την ελληνικότητα μιας περιοχής; σύμφωνα με την γλώσσα που μιλάει μια ομάδα, σύμφωνα με το θρησκευτικό της πιστεύω, σύμφωνα με τον χρόνο διαμονής μιας ομάδας στην εκάστοτε περιοχή; το ελληνικό έθνος για να συσταθεί επέλεξε ως κριτήριο ελληνικότητας την ορθόδοξη πίστη (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Εν τη γενέσει του υπήρχαν μουσουλμάνοι ελληνόφωνοι που είχαν αγωνιστεί για την "πατρίδα", αρβανίτες, βλάχοι, γύφτοι. Όταν λέμε αιματοχυσία (για να επανέλθω στο παραπάνω) εννοούμε πως η ιστορία μιας ομάδας (π.χ. της αρχαιότερης που διαμένει σε μια περιοχή) αποσπάται από τα ιστορικά της συμφραζόμενα και προβάλλεται ως αχρονική, ενώ οι διάφορες υπο-ομάδες που συγκροτούν την ομάδα αναγκαστικά συμβιβάζονται με την εκδοχή που επιβάλλει το κυρίαρχο έθνος κράτος για την ιστορία του και υποβιβάζονται σε εξωτικές λαογραφικές μορφές (τραγούδι, χορός, μουσική, ενδυμασίες). Το σημαντικό είναι ότι η ιστορία αυτών των ομάδων απο-πολιτικοποιείται.
Η σημερινή μακεδονία πως έγινε ελληνική; Ακόμα και να δεχτούμε πως δεν έγιναν διώξεις πληθυσμών ή/και σφαγές, η κυρίαρχη ομάδα παραχώρησε την ιστορία της στο έθνος για να εκπροσωπήσει το τελευταίο τον εαυτό του, στο όνομά της (που φυσικά σφαγιάζεται εμμέσως πλην σαφώς). Γιατί τα λέω όλα αυτά (για να μη σας ζαλίζω και με γνωστά ίσως πράγματα).
Απλά είναι δύσκολο να υπερασπιστείς αυτή την ιστορία και αυτή την ελληνικότητα, όποιος κι αν παίζει το παιχνίδι από πάνω (π.χ. αμερική), για όποιους λόγους (πρόσβαση στο αιγαίο, βάσεις και ό,τι άλλο). Δεν είναι λίγο δύσκολο να υπερασπίζεσαι μια τέτοια ιστορία με τους ίδιους όρους που οι άλλοι θέλουν να την αλλάξουν;

(ψάχνοντας στο ίντερνετ δεν μπόρεσα να βρω κάτι διαφωτιστικό για την Brackette Williams - αν και υπάρχουν διάφοροι σύνδεσμοι που αναφέρονται σε αυτήν. Πολύ ενδιαφέρον είναι το βιβλίο "Εθνοτισμός - ανθρωπολογικές κατασκευές" του Marcus Banks, εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα, 2005, απ'όπου και η "γνωριμία" μου μαζί της).
kanenas1
 

Δημοσίευσηαπό aspic » Δευτ Μαρ 03, 2008 9:12 pm

Δηλαδή μύθε,θα μπορούσαμε να πούμε ότι ευφυώς ξεδιπλώνεις ένα παράδοξο,παίρνοντας την θέση του επιμενίδη όχι του κρή αλλά του κρί (που τρώει παγωτά κρι κρι) ισχυριζόμενος ότι: Αφου η κριτική του πάσα ένα κριτικού αποσκοπεί (ή επισύρει) στην ψευδή κριτική ενός μή κριτικού, τότε, κάθε κριτική θα είναι ψευδής και κάθε κριτικός θα ψεύδεται.
Και συνεπώς κάθε κριτικός θα είναι μη κριτικός,δηλαδή,κάθε κριτικός ή μη κριτικός θα ψεύδεται.
(και βέβαια την ξέρεις την συνέχεια,ότι άμα ψεύδεται τότε δέν θα ισχύουν τα παραπάνω αρα δέν θα ψεύδεται και αφου δέν θα ψεύδεται θα ισχύουν άρα θα ψεύδεται).
Έτσι και εσύ τώρα μύθε μας μπέρδεψες και μας έκανες να γυρνάμε γύρω από τον εαυτό μας,κυνηγώντας την χαμένη μας τιμή που λές και αλήθεια.
Έτσι τελικά σταματάμε,σε κοιτάμε στα μάτια όπως μάς κοίταξε και ο ανηψιός τις προάλλες, και σε ρωτάμε:
Τελικά τι μας είπες; να κάνουμε κριτική ή να μήν κάνουμε;

Μπράβο τρουσί.ʼν είχαμε εσένα στο διπλωματικό σώμα,με την δουλειά που κάνεις και τα στοιχεία που βρίσκεις και παραθέτεις,όχι μόνο την μακεδονία αλλά και την βόρεια ήπειρο θα παίρναμε που λέει ο λόγος.
Βεβαίως συμφωνώ σε όσα γράφεις,όμως μου φαίνεται πώς δέν έπιασες το πνεύμα του προηγούμενου μυνήματός μου,για αυτό δέν απαντάς σε αυτά που προσπάθησα να θίξω.
Τέλος πάντων,βασικα ήθελα να εκφράσω την απορία μου και για την αντίδραση της ελλάδας όλες αυτές τις δεκαετίες,αλλά και για την απουσία της επιστημονικής κοινότητας στο θέμα,ελληνικής και ξένης.
Από την άλλη βλέπω με ευκολία να θέλουμε να ρίχνουμε τις ευθύνες σε άλλους,όπως στους αμερικάνους,όταν νομίζω είναι εμφανές πώς αυτοί,οι αμερικάνοι,δέν προκάλεσαν το πρόβλημα,αλλά απλώς κοιτάνε να το εκμεταλευτούν και να κερδίσουν κάτι και από αυτό πολιτικά όπως το συνηθίζουν.
Μήν ξεχνάς πώς οι ηπα δέν κατάφεραν να επιβληθούν ούτε κάν στους κουβανούς που γεωγραφικά τους είχαν σχεδόν στην κοιλιά τους,μήν πούμε στον κώλο τους δηλαδή,πόσο μάλλον είναι ικανοί να επιβληθούν σε τόσο μακρινές τους περιοχές όπως τα βαλκάνια,άν δέν υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που τους βοηθούν.
Δέν είναι δα η αμερική και ο θεός πιά να μπορεί να κινεί τα νήματα της ιστορίας και του κόσμου όπως θέλει.
Μιά δύσμοιρη χώρα είναι και αυτή που προσπαθεί να τα βγάλει πέρα.
Εξάλλου επί τίτο η αμερική διαφωνούσε με την πολιτική του να ονομάζει τα σκόπια μακεδονία,όμως η ελλάδα τότε δέν φαίνεται να συστρατεύθηκε μαζί της.
Μήπως άραγε πάλι την κατηγορουσε και τότε,η ελλάδα την αμερική,ότι παίζει επικίνδυνα παιχνίδια στα βαλκάνια;
Ποιές θα ήταν άραγε οι δηλώσεις του θεοδωράκη για το μακεδονικό (που σήμερα μας γράφει όλα αυτά τα φοβερά και τρομερά για τους αμερικάνους και την τύχη των βαλκανιων), τις δεκαετίες του πενήντα και του εξήντα;


Θεωρητικά,νομίζω πώς το πρόβλημα σωστά το πιάνει ο κανένας ένας.
Τον δέκατο έβδομο δέκατο όγδοο αιώνα,από τα συντρίμια των μεγάλων αυτοκρατοριών που κατέρρεαν άρχισαν να δημιουργούνται τα πλαστά έθνη.
Δέν ξέρω βέβαια τι λέει η μαντάμ γουίλιαμς,αλλά νομίζω πώς αυτό συνέβη στα πλαίσια των ταξικών επαναστάσεων της ευρώπης,σάν συνέχεια της γαλλικής (επανάστασης).
Για αυτό λάθος κάνεις κανένα να πιστεύεις ότι ώς κριτήριο ελληνικότητας το έθνος επέλεξε την ορθόδοξη πίστη,όπως λές.
Αυτό είναι τελείως λάθος,διότι η ελληνική επανάσταση ήταν κατ εξοχήν ταξική,όπως και σε όλη την ευρώπη.Για αυτό και όπως λές και εσύ ήταν πολυφυλετική.Και μάλιστα η ορθόδοξη εκκλησία,που απολάμβανε βεβαίως πολλά προνόμια,ήταν πολέμια ή τουλάχιστον αποθάρυνε κάθε προηγούμενη επαναστατική απόπειρα.
Το ίδιο βέβαια και οι πλούσιοι έλληνες.
Απλώς,ακολούθησαν και αυτοί την επανάσταση (εκκλησία και προύχοντες),όταν άρχισαν να καταλαβαίνουν πώς θα έχει επιτυχή κατάληξη πλέον και δέν θα τους συνέφερε να μείνουν πίσω.
Και βέβαια,ανάμεσα στους επαναστάτες δέν υπήρχε καμμιά σκέψη ακόμη για σύσταση ενός ελληνικού έθνους (με τα σημερινά αρχαιελληνικά κληρονομικά χαρακτηριστικά),μέχρι που σχεδόν το επέβαλλαν οι βαυαροί.
Δηλαδή,οι μεγάλες δυνάμεις που σήμερα λέμε ότι δέν σέβονται την ιστορία μας,είναι και αυτές που μας την προσέφεραν,δημιούργησαν ή επέβαλλαν (αναλόγως τι πιστεύει ο καθένας από μάς για την ελληνική ιστορία).

Έτσι λοιπόν στα βαλκάνια με την κατάρευση της οθωμανικής αυτοκρατορίας,φυλές και ψευδοφυλές, άρχισαν να διεκδικούν μερίδιο.
Και από ότι φαίνεται ακόμη διεκδικούν.
Όπως τώρα,ανάμεσα σε άλλες, και η ψευδοφυλή που είναι στα σκόπια,έχει μείνει τρείς αιώνες πρίν,προσπαθώντας να κτίσει ένα πλαστό έθνος,πιστεύοντας ότι έτσι θα δώσει καλύτερες βάσεις σε ενός ξεπερασμένου τύπου πιά ταξική επανάσταση απέναντι στην σερβική,πρώην γιουγκοσλαυική,υποτίθεται αυτοκρατορία.
Τι να πείς;
Στην κεντρική ευρώπη οι άνθρωποι ανοίγουν τα σύνορά τους και φτειάχνουν επιταχυντήρες και εμείς εδώ στα βαλκάνια ακόμη δέν έχουμε τελειώσει με την γαλλική επανάσταση.


































Εκτός άν έχουμε πιάσει ταχύτητες του φωτός εδώ κάτω,και αρχίζει και γυρνάει ο χρόνος πίσω και δέν το χουμε καταλάβει ακόμη.
Και εξάλλου, η μοναδική μου αλήθεια είναι ότι λέω πάντα ψέμματα.
Ώστε.
aspic
e-missos master
 
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: Δευτ Ιαν 20, 2003 12:07 am

Δημοσίευσηαπό Mythos » Δευτ Μαρ 03, 2008 11:25 pm

Δεν μου φαίνεται επαρκής ο ισχυρισμός της αιματηρής θέσμισης του έθνους σαν επιχείρημα για την απροθυμία υπεράσπισής του.
Κι άλλα πράγματα προξενούν και διεκπεραιώνονται μέσα απο αιματοχυσίες και μάλιστα σε πολλά απο αυτά δεν υπάρχει ιχνος άλλης νομιμοποίησης-δικαιολόγησης παρά μόνο ένας έκδηλος κυνισμός που τα συνοδεύει και προσθέτει στο χυμένο αίμα την δυσομία μιας ανυπόφορης ηθικής δυσωδίας. Ασε που η "αιματοχυσία" μπορεί να λάβει ποικίλες μορφές και να επιφέρει τα βάναυσα αποτελέσματά της χωρίς κάποιες φορές να χυθεί σταγόνα αίμα.
Πάντως είναι γεγονός ότι η συσταση του ελληνικού έθνους δεν έχει αναλυθεί τόσο πλατειά όσο θα έπρεπε και δεν έχει απασχολησει σε βάθος την μεγάλη πλειοψηφία των νεοελλήνων, αφού οι περισσότεροι από εμας, όλα όσα "γνωρίζουμε" για την "εθνική μας παλιγγενεσία" περιορίζονται σε μερικές τυποποιημένες και συνοπτικές αναφορές ιστορικών γεγονότων της επανάστασης του 1821, ανακατεμένες με αμφιλεγομένες αφηγήσεις, θεωρήσεις και μπόλικη λαϊκοθρησκευτική μυθολογία. Στοιχεία, ωστόσο επάνω στα οποία ακουμπά η εθνική φαντασία για να μπορέσει να μετασχηματιστεί σε εθνική συνείδηση οτιδήποτε αυτός ο όρος μπορεί να σημαίνει για τον καθένα.

Από την άλλη μεριά δεν με βρίσκει σύμφωνο η αποψη ασπικ ότι "ανάμεσα στους επαναστάτες δέν υπήρχε καμμιά σκέψη ακόμη για σύσταση ενός ελληνικού έθνους" και αναφέρω επιγραμματικά τρία στοιχεία:
1) την υπαρξη της φιλικής εταιρίας που είναι δημιούργημα της ανερχόμενης ελληνικής αστικής τάξης της διασποράς και συνιστά μια αόρατη μεν εμβρυακά εθνική δε οργάνωση με πολύ συγκεκριμένη και αποτελεσματική δομή, συγκρότηση και μηχανισμούς που παραπέμπουν σε πρωτόλειες κρατικές δομές
2) την εθνοσυνέλευση της τροιζήνας που γίνεται πολύ πρίν οι ξένοι αναμειχθούν ενεργά και επίσημα στα ελληνικά πραγματα και αρχίσουν να επιβάλουν πολιτικές και πολιτικούς και η οποία συνιστά σαφή εκδήλωση και καταγραφή της προθεσης των επαναστατων να συγκροτησουν εθνικο κρατος
3) την ύπαρξη μιας αριθμητικά αξιόλογης "τάξης", γραφειοκράτων, διανοουμένων και πολιτικών ελληνικής καταγωγης που διαπρέπουν στο ευρωπαικό προσκήνιο (Υψηλαντηδες, Κοραής, Δάσκαλοι του Γένους, (μετέπειτα εθνικοί) ποιητές κ.λ.π.) και εμπλουτιζουν ιδεολογικά και θεωρητικά την εθνική υπόθεση.
Τα στοιχεία αυτά μαζί με αρκετά άλλα (γεωγραφία, κουλτουρα, ήθη και έθιμα, ιδιοσυγκρασία, κ.λ.π. των κατοικων που συγκροτουν τις ελληνικές κοινότητες), εξηγούν ικανοποιητικά και τους λόγους για τους οποίους η ελληνική εθνική ομάδα ήταν η πρωτη στου κόλπους της οθωμανικής αυτοκρατορίας που επαναστατησε διεκδικώντας σαφώς την ανεξαρτησία και την εθνικής της ολοκληρωση ακολουθώντας και επηρεαζόμενη απο το ευρωπαικό ρεύμα της εποχής, και το ελληνικό στοιχείο είναι το πρώτο βαλκανικό που καταφερε να αποκτήση εθνική-κρατική υπόσταση.
Πάντως συμφωνώ ότι ναι! η επανάσταση του 1821 είχε και έντονα ταξικά χαρακτηριστικά (και πως θα μπορούσε να μην έχει) αν και όχι με την τυπική ταξική μορφή δεδομένου ότι οι κοινωνικές τάξεις στο βαλκανικό τμημα της οθωμανικής επικρατειας λογω της οικονομικής υστέρησης συγκριτικά με την υπόλοιπη ευρώπη, βρίσκονταν σε υποτυπώδες, "ενστικτώδες" λέγε καλλίτερα, επίπεδο συγκρότησης και οργάνωσης.

Σε ότι αφορά την μακεδονία του 21ου αιώνα, η "εμπλοκή" και η αντίθεση δεν είναι προϊόν εθνικής αντιπαλότητας ούτε προσπάθεια "αιματηρής" απόσπασης και ιδιοποίησης αλλότριας ιστορίας (τουλάχιστον από τη μεριά της ελλάδος αλλά και από την μερια της μεγάλης και σιωπηρης πλειοψηφίας των σλαβομακεδόνων). Η αντιπαράθεση έχει έντονα πολιτικο-οικονομικά χαρακτηριστικά που συνδέονται άμεσα με γεωπολιτικές επιδιώξεις των αμερικάνων και των ευρωπαίων και τα σημαντικα ίσως και ζωτικά οικονομικά συμφέροντα (ενεργιακοί αγωγοί, κόσοβο, ορυχεία, λαθρεμπόριο όπλων και ναρκωτικών, τραφικιν κ.λ.π.) που συναντώνται και συγκρούωνται για μια ακόμα φορά στην περιοχή των βαλκανίων. Αν η ελλάδα και τα σκόπια βρίσκονταν σε κάποια άλλη, αδιαφορη γεωστρατηγικά περιοχή του πλανήτη, οι αμερικάνοι δεν θα έδιναν "ούτε ένα σκατό", ( σύμφωνα με την γνωστη και χαριτωμένη αμερικανιά που τους έχουμε ακούσει να ανταλλάσουν αναμεταξύ τους στις ταινίες), για μας και για τους χοντροκέφαλους σλαβους απογονους του "Αλεξαντρόφσκυ". Το πολύ-πολύ να κοίταγαν να μας πουλήσουν κανένα τουφέκι να σφαχτούμε, περίπτωση μάλλον χλωμή διότι το θέμα θα είχε εν τω μεταξύ επιλυθεί αν υποτεθεί οτι θα είχε ποτέ προκύψει.
---
ΥΓ. για τα περί κριτικής, λόγω χρόνου αλλά και μετα τη γλαφυρή κριτική από την τρου, επιφυλάσσομαι, να επανέλθω δριμύτερος ..
Τελευταία επεξεργασία από Mythos και Δευτ Μαρ 03, 2008 11:51 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
_]\/[_
«..let us never regard a question as exhausted, and when we have used our last argument, let us begin again, if need be, with eloquence and irony.»
Άβαταρ μέλους
Mythos
senior member
 
Δημοσιεύσεις: 485
Εγγραφή: Κυρ Νοέμ 21, 2004 7:17 pm

Δημοσίευσηαπό Επισκέπτης » Δευτ Μαρ 03, 2008 11:44 pm

ψαχνετε να βρειτε δικιο και επιχειρηματα σ'ενα αιωνιο "παιχνιδι" που το μονο δικιο ειναι αυτο του ισχυροτερου και του νικητη

ουτε η ιστορια μπορει να δωσει ξεκαθαρη απαντηση (σε αυτους που δεν θελουν να δουν)

ουτε καμμια αλλη επιστημη

την απαντηση μπορει να τη δωσει ισως ο Θουκιδιδης μεσα απο την "καθοδο των Μυριων"

το χω ξαναπει εδω οτι στις σχεσεις μεταξυ κρατων δεν υπαρχει δικαιο

ουτε ιστορικο ουτε οποιοδηποτε αλλο εκτος απο το δικιο του ισχυρου και τα συμφεροντα οπως εκφραζονται στην καθε χρονικη στιγμη

οποιος μπορεσει να μου πει ενα λογο για να μας υποστηριξουν οι αμερικανοι
αυτη τη χρονικη στιγμη θα κερδισει "χρυσουν ωρολογιον"

και οποιος μπορεσει να μου αποδειξει οτι μας συμφερει εμας και οτι θα κερδισουμε κατι και τι αν αποδεχτουμε την ανωθεν επιλυση του "προβληματος" ονομα
θα κερδισει κι αυτος το ιδιο

γνωριζω βεβαιως τα επιχειρηματα αλλα ο γαμημενος ο θουκιδιδης ειναι κατηγορηματικος και πολυ ευγλωττος

κατα τα αλλα ασπικ ισως ο μικης να ειδε το φως τωρα στα γεραματα ή να θελει να εξασφαλισει "καλον παραδεισο" ...αλλιως δεν εξηγειται η επιστολη του ...οπως βεβαια και η κροκοδειλιος τρεμαμενη φωνη του λακη οταν Την διαβαζε (Την Ιερη Επιστολη)...ξερω γω μηπως θα γραφτει και στο ΛΑΟΣ αυριο μεθαυριο ή γιατι οχι και στη Χρυση Αυγη

βεβαιως η κατασταση ειναι στριμοκωλη αλλα μπροστα στην αποφασιστηκοτητα των σκοπιανων και την οδηγουμενη απο ισχυρα συμφεροντα αρωγη των αμερικανων τι εχουμε να αντιπαραταξουμε ?

τους κωλους μας ισως ?

και σφιξτε τα ζωναρια γιατι εχουμε και κοσοβοποιησεις μπροστα ....!

ανικανοι να διδαχτουμε απο την ιστορια ψαχνουμε για τα ιστορικα μας δικαια
ανικανοι να παραδεχτουμε την δυσχερη θεση στην οποια φτασαμε οντας ανερματιστοι και τεμπελχαναδες και δωσιλογοι ψαχνουμε να επιβαλλουμε το δικαιο του ισχυροτερου νομιζοντας οτι ειμαστε οι ισχυροι

κομμουνιστες που ψαχνουν για εθνικα δικαια

εθνικιστες που δεν βλεπουν οτι ο εθνικισμος ειναι το προβλημα

ντενεκεδες ξεγανωτοι ....

καλα θα μου πειτε τι προτεινεις ?

προτεινω να σφιξουμε τους κωλους μας και να δουλεψουμε
επισης προτεινω να εγκαταλειψουμε τις καθε λογης ιδεοληψιες μας και να ζησουμε επιτελους στην πραγματικοτητα αν θελουμε τα παιδια μας να εχουν
αυριο μεθαυριο την πολυτελεια να ζησουν οπως ζησαμε εμεις ως τωρα

προτεινω το ελληνικο κρατος να λειτουργει επιτελους για τα συμφεροντα των πολιτων του
σε εθνικο και διεθνες επιπεδο .
Επισκέπτης
 

Δημοσίευσηαπό Επισκέπτης » Δευτ Μαρ 03, 2008 11:45 pm

ο ςπλεφτυβου πιο πανω
Επισκέπτης
 

Δημοσίευσηαπό aspic » Τετ Μαρ 05, 2008 8:08 pm

Και δέν μου λές ρε λεφτομπόυ πιο πάνω,αφού λές ότι μόνο το δίκιο του ισχυρού θριαμβεύει,πώς το εξηγείς εσύ ή ο θούκης, ότι η ελλάδα με την ισχυρή της πολιτική θέση και την ακόμη ισχυρότερη οικονομική (σαράντα φορές ισχυρότερη η οικονομία της από την οικονομία των σκοπίων),τελικά το χάνει το δίκιο της απέναντι σε ένα ανίσχυρο, άθλιο και τρισκακόμοιρο κρατίδιο;
Και μήν μου πείς και εσύ σάν το μύθο και την τρουσί πώς φταίνε οι αμερικάνοι.
Γιατί εγώ θα το χάσω το χρυσούν ωρολόγιον που λές άμα προσπαθήσω να σου απαντήσω τι θα κέρδιζαν άν μας υποστήριζαν,όμως δέν πιστεύω να το παίρνατε εσείς το ρολόι το χρυσό,άν απαντούσατε τι κερδίζουν και τώρα που υποτίθεται ότι δέν μας υποστηρίζουν.
Οι βάσεις,οι αγωγοί,το λαθρεμπόριο όπλων και λοιπά που λέτε είναι κουραφέξαλα.
ʼν ήθελαν οτιδήποτε οι αμερικάνοι από μάς,γιατί να μήν μας το ζητήσουν ευθέως και να τους ικανοποιήσουμε πάραυτα τις επιθυμίες τους;
Τους έχουμε αρνηθεί ποτέ τίποτα;
Εξάλλου οι ίδιοι που κατηγορούν την αμερική ότι μας πάει συνεχώς κόντρα,οι ίδιοι δέν είναι που σε άλλες περιπτώσεις την κατηγορούν πάλι ότι μας αναγκάζει να τρέχουμε απο΄πίσω της σε ότι μας προστάξει;
Τελικά τι από τα δύο ισχύει;

Και εκτός αυτού,άν έτσι όπως τ α λέτε είναι τα πράγματα,τότε γιατί η πανίσχυρη αμερική δέν μαγειρεύει και ένα κράτος για τους κούρδους,που έτσι και την τουρκία θα τιμωρήσει που και αυτή έφτειαξε αγωγό αλλά και σημαντικές βάσεις θα έχει κοντά στην ανατολή;
Και μιάς και μιλάμε για πετρέλαια,πώς κατάφερε ο τσάβες και πέταξε έξω από την χώρα του τις μεγάλες πολυεθνικές πετρελαικές εταιρείες,χωρίς να τον διαλύσουν αμερικάνοι και ευρωπαίοι;
Και γιατί εμείς που υποτίθεται είμαστε το μαύρο πρόβατο των δυτικών,παρόλαυτά μας έχουν εντάξει στις συμμαχίες τους (εοκ νατο) και μας προσφέρουν απλόχερα όλα τα δικαιώματα και προνόμια;



Τέλος πάντων,πιστεύω ότι τουλάχιστον από τον εμφύλιο και μετά,για τους μέν δεξιούς όλα τα φταίγαν οι ρώσοι,για τους δε αριστερούς οι αμερικάνοι.
Και για τους δύο όμως,δεξιούς και αριστερούς,ποτέ δέν έφταιγε η ελλάδα,παρά μόνον εξωγενείς παράγοντες.
Για αυτό και ποτέ δέν έθετε τις θέσεις της ξεκάθαρα και αποφασιστικά.
Διότι πίστευε και πιστεύει ότι έχει απέναντί της λυσσαλέους εχθρούς που θα την κατασπαράξουν.
Και τελικά,το μόνο που καταφέρνει,είναι με την εθνοφοβία της να....



























































....να κατασπαράζει η ίδια τον εαυτό της.

ΒΓ Τι θα γινόταν λέφτυ,άν η ελλάδα έλεγε ξεκάθαρα την θέση της από τότε που δημιουργήθηκε το πρόβλημα;
Τι θα γινόταν άν χάλαγε τις καλές της σχέσεις με τον τίτο;
Και τώρα ακόμη άν πει ένα ορθό κοφτό όχι σε κάθε τέτοια ονομασία,τι πρόβλημα νομίζεις ότι θα έχει από τους ισχυρούς;
Νομίζεις ότι απασχολεί και πολύ τις ξένες χώρες του τι συμβαίνει εδώ,τι θέλουμε και τι δέν θέλουμε;


ΒΓ 2 Μύθε τα τρία στοιχεία που αναφέρεις,αποδεικνύουν την διάθεση των επαναστατών για σύσταση έθνους,αλλά όχι την διάθεσή τους για σύσταση ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ έθνους (περισσότερο την πήγαιναν την δουλειά πρός την δημιουργία ενός ευρύτερου βαλκανικού έθνους).
ʼσε που περισσότερες πιθανότητες είχε να γίνει επίσημη γλώσσα του όποιου έθνους δημιουργούνταν η αρβανίτικη που ήταν πιο διαδεδομένη παρά η ελληνική.
Η τελική απόφαση για την ελληνικότητα του έθνους ωφείλεται στους γερμανούς,χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι τελικά δέν ήταν και η πιο σωστή απόφαση.
Για να αναφέρω ένα στοιχείο και εγώ,στην πλειοψηφία τους τα δημοτικά τραγούδια είναι μεταφράσεις των γερμανών από τα αρβανίτικα στα ελληνικά,σάν μιά προσπάθειά τους να σβήσουν τα όποια ιστορικά ίχνη αμφισβητούσαν την ελληνικότητα της περιοχής.
Και πάλι όμως,έστω και άν έτσι τεχνητά τα φτειάξαν τα πράγματα,δέν σημαίνει ότι δέν ήταν το καλύτερο που μπορούσε να συμβεί.
Εν ολίγοις,διαμαρτύρομαστε στους ξένους ότι δέν σέβονται την ελλάδα,που άν δέν ήταν αυτοί όμως,μπορεί και να μήν υπήρχε καθόλου.
Και εξάλλου, η μοναδική μου αλήθεια είναι ότι λέω πάντα ψέμματα.
Ώστε.
aspic
e-missos master
 
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: Δευτ Ιαν 20, 2003 12:07 am

Δημοσίευσηαπό Mythos » Πέμ Μαρ 06, 2008 1:01 pm

Μερικές σύντομες απαντήσεις:
1. Δεν υποστήριξα ποτέ ότι για "όλα τα κακά της μοίρας μας" φταίνε ο Αμερικάνοι. Μίλησα για ύπαρξη συμφερόντων στην περιοχή, τα οποία συμφέροντα αφορούν σε μεγάλο βαθμό τους Αμερικανούς, τους ευρωπαίους (συμπεριλαμβανομένων των Ρώσων), και φυσικά τους βαλκάνιους.
Είναι δεδομένο ότι οι ευθύνες της ελληνικής πλευράς στην αντιπαράθεση και στην εμπλοκή είναι μεγάλες. Και μάλιστα ευθύνες δεν έχουν μόνο οι πολιτικοί αλλά ολόκληρη η ελληνική κοινωνία. Ωστόσο, οι ΗΠΑ που είναι η ισχυρότερη (αν και όχι παντοδύναμη) πλευρά, εδώ και εξήντα χρόνια (μετά το WW-II) αντί να είναι η ηθική, δημοκρατική, προοδευτική δύναμη όπως θα μπορούσε, αντί να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή για την οικοδόμηση ενός καλλίτερου κόσμου όπως ήταν η ελπίδα και η επιθυμία των κατοίκων του πλανήτη μετά το σκληρό "μάθημα" του τελευταίου παγκ. πολεμου, αντί να είναι ο θεματοφύλακας των αρχων του διεθνούς δικαίου και του ΟΗΕ, αντί να είναι η δυναμη του "καλού", διολίσθησε στην αντίθετη πλευρά, που αποβαίνει καταστροφική για τον πλανήτη, για τις κοινωνιες και για τον ίδιο τον πολιτισμό. Σύμφωνα με την πιο νηφάλια εκτίμηση την οποία συμμερίζομαι, οι ΗΠΑ όλο και περισσότερο "φροντίζουν" να αναδειχτούν στην μεγαλλίτερη Ιστορική "απογοήτευση" του δυτικού πολιτισμού του οποίου η ελληνική σκέψη και φιλοσοφία υπήρξε η αδιαμφησβήτητη πηγή, αφετηρία και ιδεολογική πλατφόρμα. Αυτό βέβαια δεν είναι και πολύ κολακευτικό για την περίφημη ελληνική Σκέψη, ούτε για τον ευρωπαϊκό Διαφωτισμό που υπήρξε ο κληρονόμος της και παραλήπτης της φιλοσοφικής σκυτάλης.
Ομως είναι μια άλλη (πολύ ενδιαφέρουσα βεβαίως) συζήτηση αυτή.

2. "Οι βάσεις,οι αγωγοί,το λαθρεμπόριο όπλων και λοιπά που λέμε" ΔΕΝ είναι καθόλου κουραφέξαλα. Είναι ακριβώς οι αιτίες της εμπλοκής και των αντιπαραθέσεων στα Βαλκάνια σήμερα.

3. Συμφωνώ απολύτως ότι ο μεγαλύτερος εχθρός της Ελλάδος είναι ο εθνο-φοβικός της εαυτός και η πάντοτε προσοδοφόρα πατριδοκαπηλία.

4. Η άποψη τώρα, για την υπεροχή της αρβανίτικης "γλώσσας", έναντι της ελληνικής είναι αβάσιμη, δεν τεκμαίρεται ιστορικά και αναρωτιέμαι πως κατέληξες σε αυτό το αδόκιμο συμπέρασμα. Αναρωτιέμαι μήπως σχετίζεται με την πρόσφατη "Τσάμικη ημερίδα" της Παντείου...

Απ' όσα γνωρίζω, η αρβανίτικη που ήταν (και είναι) αλβανική διάλεκτος με εκτεταμένες επιρροές, προσμίξεις και δάνεια από το σύνολο της βαλκανικης βαβέλ, δεν κατάφερε ποτε να ξεπερασει τα εσωτερικά βουκολικά "σύνορα" των σε μεγάλο βαθμό τότε (και σήμερα πλήρως) εξελληνισμένων ομάδων που ήταν διεσπαρμένες σε αρκετά σημεία της ηπειρωτικής ελλάδος (κυρίως Ρούμελη και Ηπειρο) λιγώτερο στην Πελοπόννησο και σχεδόν καθόλου στο νησιώτικό χώρο πλην ίσως των νησιών (Υδρα-Σπετσες κ.λ.π.) που γειτονεύουν με την Αργολίδα όπου συναντιέται (ακόμα και σήμερα) η σημαντικότερη αρβανίτικη πληθυσμιακή πυκνότητα της Πελοποννήσου.

Αντίθετα η Ελληνική γλώσσα την εποχή της επανάστασης ήταν η lingua franca της Βαλκανικής! (όπως εξακολουθεί, ως ενα βαθμό που βαίνει αυξανόμενος, να είναι και σήμερα -και η επιρροή της θα ήταν ακόμα μεγαλύτερη, αν δεν είχε να αντιπαλέψει τον άνισο γλωσσικό ιμπεριαλισμό της Αγγλικής και της Ρωσικής.
Την εποχή για την οποία συζητάμε (18ος αρχές 19ου αιώνα), η γλώσσα της εκπαίδευσης, του εμπορίου και της διαφυλετικής επικοινωνίας μεταξύ των εθνοτήτων της βαλκανικής χερσονήσου, που συνυπήρχαν και συμβίωναν στο πλαίσιο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ήταν η Ελληνική και η χρήση της κάλυπτε μια πολύ μεγάλη γεωγραφικά περιοχή που εκτεινόταν από την Τρανσυλβανία και την Μολδοβλαχία, τον Εύξεινο Πόντο, την ίδια την Κωνσταντινούπολη και την Μικρασία, το Αιγαίο και την Κρήτη, την Πελοπόννησο, τα Ιόνια νησιά, την Κάτω Ιταλία (Μάγκνα Γκρέτσια) κι ανηφόριζε στην Αδριατική (Τεργέστη - Βενετία) με παρουσία στις κοινότητες των Ελλήνων και των λοιπών βαλκάνιων εμπόρων και διανοουμένων της Βιέννης και των άλλων ευρωπαϊκών πρωτευουσών. Η αρβανίτικη διάλεκτος από την άλλη μεριά ήταν ακριβώς αυτό, μια τοπική διάλεκτος (βουκόλων νομάδων) όπως και άλλες (βλάχικη κ.λ.π.) χωρίς ιδιαίτερα γλωσσικά προσόντα, χωρίς ιστορικό βάθος και κυρίως χωρίς συσσωρευμένο γραπτό υλικό. Είναι τουλάχιστον εξωφρενική η άποψη ότι θα μπορούσε ποτέ να υπερισχύσει έναντι της ελληνικής, μάλιστα θα χρειαζόταν πολληηηηή βοήθεια από τους διαιτητές για να ελπίζει ότι θα βάλει κάποιο γκολ. Και όπως σωστά επισημαίνεις ακόμα και οι διαιτητές την εποχή εκείνη "μιλούσαν" ελληνικά! ;)
_]\/[_
«..let us never regard a question as exhausted, and when we have used our last argument, let us begin again, if need be, with eloquence and irony.»
Άβαταρ μέλους
Mythos
senior member
 
Δημοσιεύσεις: 485
Εγγραφή: Κυρ Νοέμ 21, 2004 7:17 pm

Γιά όλα φταίει ο Αλεξανδράκης...

Δημοσίευσηαπό ΞΕΝΟΣ » Πέμ Μαρ 06, 2008 8:41 pm

Έτσι τον φώναζε η μαμά του , έτσι γιά να τη σπάει σ'αυτόν τον αγριάνθρωπο τον Φίλιππο ...
Έχω πολλά ράματα γιά τη γούνα σου γουρονάθρωπε σκέφτανταν με άπειρη συζυγική αγάπη ...
Και δώστου και ανάθρευε και χάιδευε και ντάντευε να μεγαλώσει το μωρό της γιά να πάρει τη μεγάλη εκδίκηση...
Οι ψυχολόγοι ρίχνουν όλα τα μετέπειτα, κατά Μεσσοποταμία μεριά,
(όποιος αμφισβητεί την θεική μου υπόσταση, σφάζεται επι τόπου...),
σ'αυτήν την ασφυκτική υπερπροστασία της μαμάς .
Διάφοροι ψυχίατροι παρά ταύτα επιμένουν ότι αυτά είναι μαλακίες και το πρόβλημα βρίσκονταν στην ανομοιογενή ροή της σεροτονίνης...

Το θέμα είναι ότι το παιδί αυτό με τη τρέλλα που κουβάλαγιε μας δημιούργησε το πρόβλημα...
Αν δεν είχε γεννηθεί ο Αλεξανδράκης ούτε η μάννα τους δεν θα ήξερε τους Μακεδόνες μας...
Και θα ζούσαμε μιά χαρά με τους γείτονές μας.

Ως γνωστόν ο εκ Παρισίων ορισμός του έθνους-κράτους είναι :
Σύνολο ανθρώπων που τους συνδέουν δύο κοινά χαρακτηριστικά :
1.Έχουν διδαχθεί μιά λαθεμένη εκδοχή της Ιστορίας τους.
2.Μισούν αφάνταστα τους γείτονές τους.

Γι αυτό λυσσάξαμε με το όνομα.
Πώς να μισούμε τους Μακεδόνες !!!

Μας μπερδέψανε τον εγκέφαλο οι... κολοαμερικάνοι :idea:
ΞΕΝΟΣ
junior member
 
Δημοσιεύσεις: 20
Εγγραφή: Κυρ Απρ 25, 2004 3:09 pm
Τοποθεσία: Ξένα

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο επικαιρότητα

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες

cron