επικαιρότητα

CopyLeft (CopyTheft) or copyright

σχολιασμός γεγονότων που συμβαίνουν γύρω μας

Συντονιστής: Xenia

Copyleft (Yes or Not)

Το δημοψήφισμα λήγει στις Τετ Οκτ 19, 2005 12:59 pm

Yes
3
60%
No
2
40%
 
Σύνολο ψήφων : 5

CopyLeft (CopyTheft) or copyright

Δημοσίευσηαπό atomant » Πέμ Σεπ 29, 2005 12:59 pm

CopyLeft. (also known as CopyTheft).

CopyLeft is a license to allow full free usage of code and ideas generated from any human being by other human beings.

In other words, you do not need any license or bound to any license. However, CopyLeft (also called CopyTheft by me) dictates that if you have used any copyleft software and ideas, you should not complain when other people take any of your development that used one single character of the code from it or the idea taken from the source. Practically, this is a 100% sharing. Essentially, just do not bother to own or control it but just freely give it to others.

* If I ramble on just in case you did not understand, it means that, nothing is yours and everything is yours. Everything is other people's and nothing is theirs. Too paradoxical? Who proved Goedel's theorem wrong? So, do not bother to argue. I will be surprised if this world has any system that can be free 'relatively' from paradox.
* The consequence of you using copythefted and copylefted software is that, once you use it, all your software you develop should be accessed freely by the people who gave you the copythefted software. So, it is a very tight mutual engagement. It is like to have sex, you have to give yours to get your partners. Mutual openness is essential here.

The idea of CopyLeft is copythefted and suggested by Jong Park at around 1995, MRC, Hills Road, Cambridge. England.
So, do not try to CopyRight it! In other words, do not try to steal it using this copyright rubbish. I warned you!.
My idea of copytheft dates back to 1991-2, when I was 'stealing' software from my university machines (PCs). I was a student and did not want to spend money on software for Windows, Word, Norton unitlies, anti-virus programs etc. So, I spent a lot of time in stealing those. I was really angry and fed up by the whole situation of copyright (no open source). It was disgusting and humiliating. While I bought a PC, I had to pay more than the hardware just to run the machine! It was like I bought a car and when I drive to NY, I have to pay 2 times of the car. To get to Los Angels, I had to pay 3 times. For each city, separate software of driving.
Later I discovered the Open Source Foundation when I get to know more about UNIX (Linux) software. I agree with them mostly. I am not sure how much I was affected by their license (I have not read it fully or thoroughly yet, though).

Jong Park,
1995 (C)CopyLeft
To BioPerl, BiO


http://bio.cc/copyleft_license.html



http://goatee.net/ranger/copytheft-19990125.html
Άβαταρ μέλους
atomant
senior member
 
Δημοσιεύσεις: 698
Εγγραφή: Τρί Ιαν 20, 2004 4:39 pm

Δημοσίευσηαπό Βαβυλώνιος » Παρ Σεπ 30, 2005 4:55 am

Καλή μεν η σκέψη, είμεθα όμως αναρμόδιοι για να αποφασίζουμε ή να φέρουμε στρατηγική άποψη για το μέλλον των άλλων. Γιατί αν κάποιους αφορά αυτό το ζήτημα είναι οι προγραμματιστές που βγάζουν το ψωμάκι τους. Copyright ή Copyleft, είναι αποκλειστικά κώδικας γραμμένος από εκείνους. Ας τον κάνουν ότι νομίζουν.
Άβαταρ μέλους
Βαβυλώνιος
super member
 
Δημοσιεύσεις: 193
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 17, 2005 10:54 pm
Τοποθεσία: Βαβυλώνα

Δημοσίευσηαπό atomant » Παρ Σεπ 30, 2005 8:53 am

trueseeker έγραψε:ʼτομαντ? Το ποστ σου σχετικά με το κόπι λεφτ ή κόπι θεφτ δε νομίζω να έχει κάποια σχέση με το συγκεκριμένο θέμα, ε? Φαντάζομαι πως όχι, αφού είναι σαφές ότι αυτοί οι όροι αναφέρονται αποκλειστικά και μόνο σε σόφτγουερ …



Μήπως εχει;

Μπορεί ο όρος να ξεκίνησε από τους σοφτεράδες αλλά έχει επεκταθεί και αλλού.


http://artlibre.org/licence.php/lalgb.html

Το πεδίο της πληροφορικής συνθέτει έναν ιδιόρρυθμο κόσμο.
Πέρα από τις ιδιορρυθμίες που κάθε κοινωνικό πεδίο διαθέτει και το ρυθμίζει, το πληροφορικό πεδίο χαρακτηρίζεται από μιαν άμεση αυτονομία απέναντι στο χρήστη.
Η γνώση του είναι επιφανειακή και ο έλεγχος ανύπαρκτος, περιορισμένος σε μερικές απλές, τυποποιημένες λειτουργίες.
Συνολικά, για τη μεγάλη πλειονότητα των σύγχρονων χρηστών, το τοπίο της πληροφορικής τεχνολογίας έχει σημασία και αποτελεί -συχνά αναντικατάστατο- συστατικό στοιχείο της καθημερινής ζωής, στερείται όμως νοήματος.

Είναι γι' αυτό το λόγο που το πληροφορικό τοπίο είναι επενδυμένο και φορτισμένο με φετίχ, μαγικές δυνάμεις και δαίμονες, δυνάμεις που δίνουν αιτία και εξήγηση στο αναίτιο και το ανεξήγητο.

Και όλα ξεκινούν από την ηθική των χρηστών¨

Από την οπτική γωνία του Levy, βασική ηθική αρχή των χρηστών είναι η ακόλουθη:

«Η πρόσβαση στους υπολογιστές -και οτιδήποτε θα μπορούσε να σε διδάξει κάτι για τον τρόπο που ο κόσμος λειτουργεί- πρέπει να είναι απεριόριστη και απόλυτη.
Να αποδέχεσαι πάντα την προσταγή «πάνω τα χέρια».
Σημείωση του Levy: Η έκφραση «πάνω τα χέρια» αποτελεί το αντίθετο της κτητικής-απαγορευτικής «κάτω τα χέρια».



Στον καπιταλισμό, το ποιος παράγει ή δημιουργεί ένα νέο αγαθό ή μία νέα αξία έχει δευτερεύουσα σημασία.
Πρωτεύουσα σημασία έχει το ποιος είναι ο ιδιοκτήτης τους, ποιος έχει το αγαθό αυτό ή την αξία κάτω από τον έλεγχό του, και είναι σε θέση να καθορίσει τους όρους -κυρίως το αν, το πότε και το αντίτιμο- της παροχής του στους άλλους.

Δηλαδή προτιμώ το δικαίωμα του copyright / copyleft απευθείας από τον δημιουργό και όχι από τον εκδότη του για την δημιουργία κέρδους.
Και ίσως τότε οι πολίτες-εργαζόμενοι συνειδητοποιήσουν ότι οι πολιτικές και οικονομικές εξουσίες στις οποίες υπακούουν δεν έχουν κάποιον ουσιαστικό λόγο ύπαρξης ή, έστω, ότι δεν προσφέρουν στην κοινωνία τα ανάλογα των προνομίων και των ηδονών που απολαμβάνουν. ʼσε δε που στις κοινωνίες μας η παρέμβαση του νομοθέτη (εξουσίας) ώστε να ποινικοποιηθεί η ελεύθερη πρόσβαση (στην πληροφορία και τη γνώση) και να μετατραπεί σε με/χωρίς εξουσιοδότηση πρόσβαση είναι αναγκαία για τη διατήρηση της ιδιοκτησίας και της ιεραρχίας.


Οι γραφειοκρατίες -επιχειρηματικές, κυβερνητικές, - είναι ελαττωματικά συστήματα, επικίνδυνα ως προς το ότι δεν είναι ικανές να φιλοξενήσουν τις ερευνητικές παρορμήσεις των αληθινών χρηστών. Οι γραφειοκράτες κρύβονται πίσω από αυθαίρετους κανόνες (σε αντίθεση με τους λογικούς αλγόριθμους, μέσω των οποίων οι υπολογιστές και τα προγράμματα των υπολογιστών λειτουργούν): επικαλούνται αυτούς τους κανόνες με σκοπό να σταθεροποιήσουν την εξουσία, και αντιλαμβάνονται την εποικοδομητική παρόρμηση τωνχρηστων σαν απειλή» (Levy, 1984, σ. 28 ) .

«Και οι χρήστες, μέσω της γόνιμης και πλούσιας σε νοήματα συναναστροφής με τους υπολογιστές, θα είναι οι πρώτοι σε οφέλη.... Αλλά δεν θα είναι οι μόνοι ωφελημένοι. Οποιοσδήποτε θα μπορούσε να κερδίσει κάτι από τη χρήση σκεπτόμενων υπολογιστών σε έναν διανοητικά αυτοματοποιημένο κόσμο.
Και δεν θα ωφεληθούν όλοι ακόμα περισσότερο προσεγγίζοντας τον κόσμο με την αυτή εξεταστική ένταση, το σκεπτικισμό προς τη γραφειοκρατία, το άνοιγμα της δημιουργικότητας, την έλλειψη εγωισμού στο μοίρασμα των επιτευγμάτων, την ώθηση για βελτιώσεις, και την επιθυμία για έργο.» (Levy, 1984, σ. 36).
Άβαταρ μέλους
atomant
senior member
 
Δημοσιεύσεις: 698
Εγγραφή: Τρί Ιαν 20, 2004 4:39 pm

Δημοσίευσηαπό χαμίνι » Παρ Σεπ 30, 2005 9:34 am

Δεν ξέρω αν θα σας κουράσει το παρακάτω, πάντως είναι σχετικο και βάζει και άλλες διαστάσεις (επαναστατικού περιεχομένου) στο θέμα.

Η ελευθερία, σε οποιαδήποτε μορφή είναι ουτοπία; Μήπως η απόλυτη καταπίεση της ελευθερίας είναι η λύση; Τι να πεις; Εδώ που έχουμε φτάσει αν δεν συμβιβαστείς, ή πρέπει να τα "γράψεις" όλα κανονικά και να πάρεις τα βουνά ή να επαναστατήσεις (η αντίδραση, ο κλεφτοπόλεμος, η "αντίσταση" είναι άραγε επανάσταση; )

http://www.cineek.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=192

Και επειδή αναφέρεται μέσα στο κείμενο: http://fly.hiwaay.net/~pspoole/echelon.html
Καλό ταξίδι!
Άβαταρ μέλους
χαμίνι
senior member
 
Δημοσιεύσεις: 665
Εγγραφή: Τρί Μάιος 10, 2005 12:46 pm

Δημοσίευσηαπό Βαβυλώνιος » Παρ Σεπ 30, 2005 2:02 pm

lolol μα το Θεό όταν διαβάζω επαναστάσεις σε θέματα περί copyright, τότε είναι σαν να διαβάζω πέρι Κολομβίας σε κείμενο του Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες. Τρελό γέλιο κάνω.

Αν δημιουργεί έναν προβληματισμό αυτό το θέμα, είναι ότι τα ελληνάκια έχουν γράψει άπειρα πράγματα πέρι copyright, πνευματικής ιδιοκτησίας, κώδικα και τα τοιαύτα στο ίντερνετ και όχι μόνο. Αλλά το ελληνικό software πάσχει από ανίατη νόσο, ενώ οι λίγοι σοβαροί προγραμματιστές στην χώρα μας πήραν διαβατήριο για το αμέρικα.
Κοινώς δηλαδή από λόγια άλλο τίποτα, κανένας να γράψει κανένα καλό πρόγραμμα υπάρχει; Ας μας το πουλήσει, δεν έχουμε πρόβλημα.
:lol:
Άβαταρ μέλους
Βαβυλώνιος
super member
 
Δημοσιεύσεις: 193
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 17, 2005 10:54 pm
Τοποθεσία: Βαβυλώνα

Δημοσίευσηαπό feelgood » Παρ Σεπ 30, 2005 8:53 pm

οσο κι αν συμφωνω φιλε ατομαντ με το θεμα δεν βλεπω που ακριβως εστιαζεις

στην πληροφορικη υπαρχουν πολλες δεκαδες τυποι-φορμες που ουσιαστικα διεπουν το πως καποιος μπορει να χρησιμοποιησει ενα δημιουργημα.

ο δημιουργος μπορει ΠΑΝΤΑ να επιλεξει καποιον απο αυτους ή ακομα και να εφευρει ενα νεο
και βεβαια μπορει και να εκχωρησει τα δικαιωματα του σε εταιρια ή να δωρησει το δημιουργημα του παντου

οτι και να κανει παντως, αυτος που αρχικα δημιουργει ειναι κι εκεινος που καθοριζει την τυχη του δημιουργηματος του

(δεν μπορω να δω τη σχεση που μπορει να υπαρχει με το φβλ -αν υπαρχει- μιας κι ο φβλ εμμεσα οικειοποιηθηκε -"βουτηξε"- ενα δημιουργημα και τις μαλακιες που λεει οτι και καλα το "ανεσυρε" απο το σκληρο του δισκο να τα πει στην ενορια του μπας κι ο παπας τον στειλει τελικα στον παραδεισο)

καθε πραγμα που δημιουργεις στην πληροφορικη ειναι δικο σου, ειτε προκειται για εταιρια είτε προκειται για μεμονωμενο ανθρωπο

απολαμβανεις καποια δικαιωματα επι του δημιουργηματος σου και ειναι στο χερι σου τι θελεις να κανεις μ αυτα

προφανως τα γουιντοουζ ανηκουν στη μικροσοφτ (μιας κι οι δημιουργοι της εργαζονται γι αυτην κι η ιδια τα εκανε κατακλεβοντας καποτε την απλ και το τζεμ) κι εμεις οι κοινοι χρηστες την κατακλεβουμε αλλα η ιδια αυτο θελει μιας και προωθει ετσι τα δικα της προιοντα. Αντι δηλαδη να παμε και να βαλουμε ενα openoffice και να κανουμε την ιδια δουλεια χρησιμοποιωντας ενα προιον ανοιχτου κωδικα βοηθωντας ετσι στην αναπτυξη του και στη διαδωση του, παιρνουμε ενα σπασμενο οφις, εθιζομαστε, ζηταμε το ιδιο απο τη δουλεια μας, εκπαιδευουμε τα παιδια μας κι ο γκεητς τριβει τα χερια του.
Αυτο δηλαδη μας προτεινει ο Levy, αντι να μας πει να χρησιμοποιουμε ελευθερα προγραμματα ανοιχτου κωδικα, ελευθερα, να δινουμε credits και να τιμουμε τις κοινοτητες που εργαζονται σ ολο το κοσμο γι αυτα, προτεινει -εμμεσα- το "επαναστατικο" ΚΛΕΨΤΕ ΤΗ ΜΙΚΡΟΣΟΦΤ με τις συνεπειες που περιεγραψα και που βασικα -οπως σωστα αναφερεις ατομαντ- ειναι οι βασικες αρχες της "ελευθεριας" του καπιταλισμου, δηλαδη ιδιοκτητες, κερδη, εξουσια κλπ

Ποσοι απο οσους κοπτονται για ελευθερια εχουν -εστω- προβληματιστει να ακολουθησουν μια πλατφορμα ανοιχτου κωδικα?
ποσοι εχουν σκεφτει να χρησιμοποιησουν linux?
γνωριζεται πως υπαρχουν ΤΣΑΜΠΑ δεκαδες διανομες linux?
γνωριζετε πως υπαρχει ακομα και διανομη ΕΙΔΙΚΑ για απειρους χρηστες? βαζεις το σιντι και το μηχανημα σου παιζει, γραφει, πλοηγεισαι, ακους μουσικη κι οτι χρησιμοποιεις ειναι δωρεαν και ΝΟΜΙΜΟ
γνωριζεται τι σημαινει open source? GNU? freeware? careware? κλπ...
γνωριζετε πως το φορουμ του μισσος χρησιμοποιει προγραμμα ανοιχτου κωδικα?
γνωριζετε πως ο σερβερ του μισσος χρησιμοποιει λειτουργικο συστημα ανοιχτου κωδικα?
γνωριζετε πως ολες οι εφαρμογες ανοιχτου κωδικα αναπτυσσονται απο χιλιαδες μελη εκατονταδων κοινοτητων σ ολο τον κοσμο κι ειναι απειρως σταθεροτερες κι ασφαλεστερε απο οποιοδηποτε προγραμμα εταιρικο?
γνωριζετε πως υπαρχουν πολλοι ελληνες που μετεχουν στις κοινοτητες αυτες?
γνωριζετε πως υπαρχουν κι ελληνικες κοινοτητες ανοιχτου κωδικα?

πιστευω ατομαντ πως πρωτευουσα σημασια πρεπει να εχει ο δημιουργος -κι οχι ο ιδιοκτητης- κι αυτο που θα επρεπε να κανουμε ειναι να επιζητουμε λυσεις απο δημιουργους που πρωτα σεβονται τον εαυτο τους κι εμας


Linux for Human Beings

"Ubuntu" is an ancient African word, meaning "humanity to others". Ubuntu also means "I am what I am because of who we all are". The Ubuntu Linux distribution brings the spirit of Ubuntu to the software world.


http://www.ubuntulinux.org/

αν θες να φτιαξεις λοιπον ενα υπολογιστη για το σπιτι σου δοκιμασε αυτη τη διανομη ΤΣΑΜΠΑ οπως παντα στο linux



ΥΓ
Assyrie εσυ κατσε να γελας και να λες μαλακιες -ως συνηθως
το open source software -ευτυχως- δεν εχει εθνικοτητα κι οσοι δημιουργουν εκει δε κρατανε γαλανολευκες αλλα απλα συνεισφερουν
...
Άβαταρ μέλους
feelgood
senior member
 
Δημοσιεύσεις: 529
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 21, 2004 11:46 am
Τοποθεσία: Athens

Δημοσίευσηαπό wpleftyboy » Παρ Σεπ 30, 2005 9:24 pm

εσυ γνωριζεις πως φτιαχνεται η φασολαδα ?

γνωριζεις πως καλλιεργουνται τα φασολια ?

"" πως καλλιεργουνται οι ελιες ?

"" πως βγαινει το λαδι ?

πως μαζευεται η ριγανη ?

πως φτιαχνεται ο πελτες απ' τη ντοματα ?

πως καλλιεργουνται οι ντοματες ?


προφανως οχι αλλα φασολαδα θες να φας και κοπτεσαι και για ελευθερια

αλλα αν δε στη φτιαξει κανας στο χωριο που ξερει πως γινονται ολα αυτα , πας και την παιρνεις ετοιμη απ' το εστιατοριο και τρως...


ε αυτο κανουμε κι εμεις οι ερημοι χρηστες υπολογιστων ρε φιλ ...

παιρνουμε οτι μας δινουν ...η ευθυνη ειναι στις πλατες αυτων που γνωριζουν και δε μας το μαθαινουν κι εμας ή δε μας το δινουν ...

ή μηπως περιμενετε τωρα στα γεραματα να μαθουμε να φτιαχνουμε φασολαδες ....

φτιαξτε μας εσεις ενα τζαμπα υπολογιστη με λινουξ ουντουμπου και δειξτε μας και την αρχη και ολα θα γινουν ...

υγ.
ασε που υποπτευομαι οτι και το λινουξ δεν ειναι τιποτα αλλο απο ενα εμπορικο κολπακι για να σπασει το μονοπωλιο ...απλα ειναι διαφορετικη η σταρτηγικη πωλησεων ...αντι να σε εθισουν με κλεψιμαιϊκο σοφτγουεαρ σε θιζουν με τζαμπα σοφτγουεαρ .

τελως παντων η ευθυνη ειναι στους ωμους των κομπιουτεραδων φιλεφιλ .
ΘΑΝΑΤΟΣ ΣΤΟΥΣ ΠΟΙΗΤΕΣ
Άβαταρ μέλους
wpleftyboy
e-missos master
 
Δημοσιεύσεις: 985
Εγγραφή: Δευτ Δεκ 02, 2002 5:08 pm

Δημοσίευσηαπό Βαβυλώνιος » Σάβ Οκτ 01, 2005 3:02 am

feelgood έγραψε:ΥΓ
Assyrie εσυ κατσε να γελας και να λες μαλακιες -ως συνηθως
το open source software -ευτυχως- δεν εχει εθνικοτητα κι οσοι δημιουργουν εκει δε κρατανε γαλανολευκες αλλα απλα συνεισφερουν



Ο Linus Torvalds τι εθνικότητος είπαμε ότι είναι; Έξυπνος άνθρωπος πάντως. Αφιέρωσε πολύ χρόνο στο να γράφει κώδικα αντί να γράφει εξυπνάδες, κοινώς έγινε παραγωγικός όχι ακριβώς "επαναστατικός". Πήγαινε να πιείς καμιά φραπεδιά και τα ξαναλέμε.



ΥΓ
Η τελευταία έκδοση του mandrake, είχε ως αποτέλεσμα βλάβη στο hardware όπως σχεδόν όλες οι προηγούμενες διανομές του linux.
Σα σώφρων άνθρωπος στο εξής θα ακολουθήσω πιστά τις οδηγίες της ΤΟSHIBA και δεν θα εγκαταστήσω άλλο λειτουργικό πέραν αυτού που δίνει ο κατασκευαστής.
Κι επειδή μιλάμε για laptops, notebooks νανοτεχνολογία, μικροηλεκτρονική και άλλα ακριβά πράγματα, νομίζω η TOSHIBA κάτι θα ξέρει περισσότερο.
Άβαταρ μέλους
Βαβυλώνιος
super member
 
Δημοσιεύσεις: 193
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 17, 2005 10:54 pm
Τοποθεσία: Βαβυλώνα

Δημοσίευσηαπό feelgood » Σάβ Οκτ 01, 2005 6:48 am

οι γνωσεις σου στους υπολογιστες ειναι αρκετα φτωχες
ως εκ τουτου σου συνιστω να ακολουθεις παντα τις οδηγιες του κατασκευαστη και να πηγαινεις παντα δεξια στις κυλιομενες σκαλες του μετρο (καθως επισης και να μην περνας ποτε την κοκκινη γραμμη) -το λενε αλλωστε και τα μεγαφωνα.


ΥΓ
ο torvald εγραψε μια πρωτη διανομη του unix σε pc και στη συνεχεια το στειλε για δοκιμη και contribution σε φορουμς και νιουςγκρουπ οπου κατοπιν δεκαδες, εκατονταδες και μετεπειτα χιλιαδες ανθρωποι συνεφεραν και συνεισφερουν

ΥΓ2
αυτο δεν ειναι για σενα σουμεριε και ΜΗΝ πατησεις ουτε να διαβασεις τα επομενα κατω απο τη γραμμη


------------------------------------------

http://www.csd.toshiba.com/cgi-bin/tais ... jsp?cf=su_
dme_linux.html&BV_SessionID=@@@@1700077271.1128141927@@@@&BV
_EngineID=cccfaddfklljgeicgfkceghdgngdgnn.0

Get Support For Linux
Toshiba supports the Linux community with the TOSHIBA Digital Media Engineering Corporation's Linux support portal.

This portal offers links to both Toshiba and 3rd-party sources for end-user and developer support for the Linux operating system on Toshiba portable PCs.

http://linux.toshiba-dme.co.jp/linux/index.htm
...
Άβαταρ μέλους
feelgood
senior member
 
Δημοσιεύσεις: 529
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 21, 2004 11:46 am
Τοποθεσία: Athens

Δημοσίευσηαπό Βαβυλώνιος » Σάβ Οκτ 01, 2005 6:20 pm

Πράγματι οι γνώσεις μου είναι φτωχές και θέλω να μπαίνει το CD στο πορτάκι, να γίνεται η εγκατάσταση του λειτουργικού κι αυτό να είναι έτοιμο προς χρήση. Τα υπόλοιπα είναι ιστορίες γι' αγρίους.

Κι επειδή είμαι άσχετως γενικώς γράφτηκα πριν πολλά χρόνια σε τέτοιου είδους ελληνικές κοινότητες όπως αυτές που αναφέρεις, σε κοινώτητες ερασιτεχνών προγραμματιστών, newsgroups κλπ, και παρατήρησα ότι πολύ μπλα-μπλα ρε φίλε. Μπλα-μπλα και έργο μηδέν. Όλοι οι "επιστήμονες" μαζεύτηκαν στην ελληνική επικράτεια.


Υ.Γ
Καμιά γλώσσα προγραμματισμού ξέρεις;
Άβαταρ μέλους
Βαβυλώνιος
super member
 
Δημοσιεύσεις: 193
Εγγραφή: Πέμ Μαρ 17, 2005 10:54 pm
Τοποθεσία: Βαβυλώνα

Επόμενο

Επιστροφή στο επικαιρότητα

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες

cron