υποστήριξη

Ομάδα διαχείρισης

προτάσεις - παρατηρήσεις - ιδέες σχετικές με το www.e-missos.gr ...και βεβαίως ερωτήσεις για τυχόν προβλήματα και απορίες και από επισκέπτες [δεν απαιτείται εγγραφή]

Ομάδα διαχείρισης

Δημοσίευσηαπό trueseeker » Τρί Μαρ 18, 2008 12:07 am

Πριν ξεκινήσει οτιδήποτε καλό θα είναι, όλοι όσοι αναφέρθηκαν από τον φιλ, να δηλώσουν αν επιθυμούν τελικά να συμμετέχουν σε μια τέτοια προσπάθεια, γιατί, αν δε κάνω λάθος, ο μύθος πχ ήδη έχει αναφέρει "να κάνετε" ομάδα …

Πριν γίνουν προτάσεις γύρω από την αισθητική του χώρου, ας υπάρξει φροντίδα να συμμαζευτεί ο ήδη διαμορφωμένος χώρος, δλδ :

Να καθαρίσει η μέμπερλιστ από τους σπαμάδες, ώστε να μην εμφανίζονται κάθε τρεις και δύο λινκ για πορνοσάιτ και χημικές ουσίες.

Να σβηστούν όσα ποστς ήδη έχουν εντιταριστεί από τους συντάκτες τους κι έχει μείνει μόνο ένα ντελ ή 0 ή μια φατσούλα.

Να σβηστούν τα διπλό- ή τριπλό-ποσταρισμένα που εκτός του ότι γίνονται κουραστικά όταν παρακολουθεί κανείς ένα θέμα, επιβαρύνουν και τη βάση άνευ λόγου.

Επίσης, καλό θα είναι να τσεκαριστεί (στο σημείο αυτό, φιλ, η καμπάνα χτυπάει για σένα) μήπως και υπάρχουν "τρύπες" στον κώδικα, που θα επιτρέψουν σε επίδοξους χάκερ να μπαχαλοποιήσουν για μια ακόμα φορά τη βάση.

Αυτά είναι τα πρώτα που μου ήρθαν στο νου, αλλά είναι όλα χαμαλοδουλειά που απαιτεί αρκετό χρόνο.



Υ.Γ. Σχετικά με τους "όρους" και τους "κανόνες" λειτουργίας της ομάδας, δεν έχω να προτείνω κάτι. Το θέμα είναι να γίνει δουλειά κι όχι να οριοθετήσουμε πλαίσια εξουσίας.
... παράλληλες πορείες που τις ενώνει μια σιωπή ...
Άβαταρ μέλους
trueseeker
e-missos master
 
Δημοσιεύσεις: 1380
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 13, 2003 9:42 am

Δημοσίευσηαπό flgd » Τρί Μαρ 18, 2008 8:04 am

Καλό θα ναι ο τσοπάνης παρα δίπλα ν αφήσει την ειρωνία και να ρθει εδώ να τα πούμε αντί να φωνάζει τα πρόβατα.

Το βασικό για μένα true είναι το φορουμ να αναβαθμιστεί στην έκδοση Olympus. Οι λόγοι είναι πολλοί αλλά γενικότερα μιλώντας να γνωρίζεις πως αυτοί που αναπτύσσουν κώδικες το κάνουν από καύλα και κάποια στιγμή βαριούνται να υποστηρίζουν πράγματα παλαιότερα. Αυτή τη στιγμή το phpBB κάνει μια βαθιά τομή και πρέπει να την ακολουθήσουμε αλλιώς σε λίγους μήνες δεν θα βρίσκεις γιατριά σε τίποτα.

Αν τυχόν αναβαθμιστούμε στην μοντέρνα έκδοση υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να ληφθούν υπόψη. Κατ αρχήν υπάρχει ο κίνδυνος να χαλάσει το design, να μην ταιριάξει ή να χρειάζεται αρκετή δουλειά για να ταιριάξει. Αυτό συμβαίνει επειδή αυτό το template έχει μια ιδιαιτερότητα ενώ συγχρόνως οι κατασκευαστές του το έχουν παρατήσει. Κάτι τέτοιο πιθανόν να κάνει το φόρουμ να χάσει την ταυτότητά του αλλά εγώ ζυγίζοντάς τα θεωρώ πως είναι μικρό το κακό. ʼλλωστε το design μπορεί να έρθει στην πορεία από όσους θελήσουν να ασχοληθούν για να το φτιάξουν.

Εδώ υπάρχει η σύγκριση της έκδοσης 2 με την 3

Ίσως υπάρξουν κι άλλα προβλήματα αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχω κατέβει στο μηχανοστάσιο για να είμαι πιο συγκεκριμένος.

Επιπλέον στην 3.0.Χ χρησιμοποιούνται (επιτέλους) UTF-8 χαρακτήρες που σημαίνει καλύτερη υποστήριξη ελληνικών και άλλων γλωσσών. Εδώ βέβαια υπάρχει και το πρόβλημα της βάσης που αποθηκεύονται τα δημοσιεύματα. Ίσως η κωδικοποίηση χαθεί ή ίσως αλλάξει ή ίσως αποτύχει.

Εναλλακτικά υπάρχει η λύση της αναβάθμισης της έκδοσης 2.0.Χ στην τελευταία που -τουλάχιστον αυτό- είναι επιβεβλημένο αν δεν περάσουμε στο "μοντέρνο".

Με άλλα λόγια ή συντηρούμε με ψιλοσοβάτισμα το παλιό σπίτι μέχρι τις επόμενες ρωγμές και όπου πάει ή πάμε για ριζική ανακαίνιση κι ότι προκύψει στη πορεία. Σαφώς και εγώ τάσσομαι υπέρ της δεύτερης άποψης (της ανακαινισης). Περισσότερο συγκεκριμμένος μπορώ να γίνω αφόσον καταλήξουμε στο ΤΙ θέλουμε να κάνουμε.

Επίσης θα πρότεινα οι γκεστ να υπάρχουν αλλά εγώ θα βαζα CAPTCHA δηλαδή εάν κάποιος είναι γκεστ για να δημοσιεύει να χρειάζεται να συμπληρώσει ένα τυχαίο νούμερο που δημιουργείται σε μια εικόνα πριν τη δημοσίευση. Έτσι αποφεύγονται τα bot και τα αυτόματα script.

Περισσότερες μικρές αλλαγές μπορούμε να συζητήσουμε στην πορεία αλλά αυτές είναι οι πρώτες που εγώ θεωρώ αναγκαίες. Αν αποφασίσουμε τη πορεία που θέλουμε ν ακολουθήσουμε τότε θα δούμε με ποιον τρόπο θα μπει μπροστά.
flgd
 

Δημοσίευσηαπό trueseeker » Τρί Μαρ 18, 2008 9:56 am

Δεν κατάλαβα ότι όταν αναφερόσουν στο "περιβάλλον", μιλούσες για αναβάθμιση. Φυσικά και συμφωνώ απόλυτα στο ότι αυτό είναι η πρώτη προτεραιότητα. Δεν έχει κανένα νόημα να γίνουν μπαλώματα σε σαθρά θεμέλια.

Όταν πρόσφατα δημιουργήθηκε το πρόβλημα κι έψαχνα (στα τυφλά ομολογουμένως), έπεσα πάνω σε αυτό :

http://www.phpbb.com/kb/article/offline-conversions/

Ο τύπος υποστηρίζει ότι η μετατροπή από 2.0.χ σε 3.0.χ μπορεί να γίνει διατηρώντας το στυλ του παλιού μπόαρντ. Δεν ξέρω αν όντως αυτό ισχύει, αλλά ίσως αξίζει μια δοκιμή, αφού έτσι κι αλλιώς η όλη μετατροπή γίνεται οφλάιν, οπότε αν είναι δεν πετύχει, απλά δεν ανεβαίνει.

Σχετικά με το κάπτσα, ξέρεις ότι δεν σταματάει τα μποτάκια, αφού με τα ocr προγραμματάκια το προσπερνούν με μεγαλύτερη ευκολία από ότι οι άνθρωποι. Εξάλλου προς το παρόν δεν αποτελεί τόσο μεγάλο πρόβλημα το ποστάρισμα από μποτάκια. Οι περιπτώσεις στο παρελθόν δεν ήταν τόσες πολλές ώστε να μην μπορούν να αντιμετωπιστούν με άμεσο σβήσιμο, τη στιγμή μάλιστα που θα έχουν τη δυνατότητα αυτή τόσοι άνθρωποι. Πάντως αν υπάρχει άλλος λόγος (πχ ασφάλεια) πέρα της εμφάνισης τέτοιων ποστ, ας ψάξουμε για κάποια μέθοδο πιο απροσπέλαστη από το κάπτσα … αν υπάρχει …
... παράλληλες πορείες που τις ενώνει μια σιωπή ...
Άβαταρ μέλους
trueseeker
e-missos master
 
Δημοσιεύσεις: 1380
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 13, 2003 9:42 am

Δημοσίευσηαπό flgd » Τρί Μαρ 18, 2008 10:38 am

Ούτως ή άλλως οι αλλαγές θα γίνουν πρώτα σε τεστ περιβάλλον αλλά να ξέρεις πως δεν είναι δυνατόν να τα προβλέψεις όλα. Ο τύπος καλά τα λεει αλλά αν θες να ασχοληθείς και να το δοκιμασεις ψάξε για WAMP server. Να ξέρεις επίσης πως είναι πολύ δύσκολο να πάρεις όλη τη βάση του φόρουμ backup στον Η/Υ σου και να "παίξεις" μ' αυτήν γιατί δεν έχεις τέτοιους πόρους.

Απλά έχεις μια ένδειξη πως πιθανά να επιτύχει (σαν τα τεστ εγκυμοσύνης, αν βγει θετικό ΕΙΝΑΙ, αν βγει αρνητικό δεν σημαίνει πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ). Περισσότερα θα σου πω όταν κάνω κάτι αντίστοιχο. Ούτως ή άλλως όποιες αλλαγές τις κάνω πάντα σε τεστ περιβάλλοντα. Θέλησα μόνο να τονίσω πως υπάρχει μια πιθανότητα να μη μας "κάτσει" το template το οποίο και θεωρώ (εγώ) μικρής σημασίας. Περισσότερο σημασία έχει η κωδικοποίηση χαρακτήρων και η διατήρηση των δημοσιεύσεων (πάλι μιλώντας για μένα).

Απλά θέλω τώρα να δω αν θέλουμε την αναβάθμιση με τα ρίσκα που περιέχει ή θέλουμε μόνο να αποφεύγουμε κάθε φορά το κύμα...
flgd
 

Δημοσίευσηαπό aspic » Τρί Μαρ 18, 2008 12:35 pm

Τι έγινε παιδιά;
Γιατί σνομπάρετε το δικό μου τόπικ που άνοιξε πρώτο και δημιουργήσατε ένα ανάλογο για να συζητήσετε τα περί ομάδος;
Λογικά καπετάνιο και τρουσί,αυτό σημαίνει ότι δέν πάτε το ύφος μου ή οι προτάσεις που έκανα δέν σας απασχολούν,πράγμα που σημαίνει επίσης ότι τίθεμαι (από σάς ή από μένα) εκτός ομάδος.
Γιατί ρε κωλόπαιδα με πετάξατε έξω από την ομάδα προτού ακόμη την φτειάξετε,που ήθελα και εγώ μιά φορά τόσο πολύ να γίνω συνεργατικός και χρήσιμος για τους φορουμάδες;
Θα την σκεφτώ τη δουλειά και άν τ ελικά φτειάξετε την ομάδα σας,θα φτειάξω και εγώ μιά αντιομάδα (έστω και άν είμαι το μόνο μέλος ) να σας κάνω αντιπολίτευση και σε όσα λέτε να λέω όχι και σε όσα δέν λέτε να λέω ναι.



Έτσι λοιπόν αφού με κάλεσε ο καπετάνιος να συζητήσουμε, θα έλθω ατομικά σάν άσπικ βέβαια και όχι σ άν υποψήφιο μέλος κάποιας ομάδας,και θα πώ πώς από τις δύο επιλογές που προτείνει ο φίλ στο τέλος,η γνώμη μου είναι πώς η καλύτερη είναι αυτή με τα ρίσκα (μπάς και ανατιναχτεί το υπόστεγο να τελειώνουμε πιά).
Όμως νομίζω πως αυτό είναι ένα θέμα που μόνο ο θανάσης θα το αποφασίσει,αφού δική του είναι η σελίδα.
Και για τα υπόλοιπα τα τεχνικά που λέτε,καμμιά γνώση δέν έχω για αυτό δέν μπορώ να πώ τίποτα.
Απλά θα ρωτήσω,γιατί ο φίλ (και όποιος άλλος) δέν μπορεί από μόνος του να θέσει όλα αυτά τα τεχνικά ζητήματα σάν γνώστης που είναι και εμείς να πούμε την γνώμη μας όπου νομίζουμε και μπορούμε,να βοηθήσουμε όπου επίσης νομίζουμε και μπορούμε,αλλά για να το κάνει αυτό χρειάζεται μιά ομάδα;






























Τι κάθομαι και τους ρωτάω τώρα;
Δυό μήνες έχω που ρωτάω,σάματι έλαβα και καμμιά απάντηση.
Θα φτειαχτεί η ομάδα θα διαλυθεί,θα αναβαθμιστεί το μίσσος και θα ξανακατερεύσει και εγώ ακόμη θα ρωτάω τελικά.
Και εξάλλου, η μοναδική μου αλήθεια είναι ότι λέω πάντα ψέμματα.
Ώστε.
aspic
e-missos master
 
Δημοσιεύσεις: 1407
Εγγραφή: Δευτ Ιαν 20, 2003 12:07 am

Δημοσίευσηαπό Επισκέπτης » Τρί Μαρ 18, 2008 1:07 pm

aspic έγραψε:...αυτό σημαίνει ότι δέν πάτε το ύφος μου ή οι προτάσεις που έκανα δέν σας απασχολούν,πράγμα που σημαίνει επίσης ότι τίθεμαι (από σάς ή από μένα) εκτός ομάδος...


Εγώ δεν διαμορφώνω ομάδες, συμμετέχω σε ομάδες, αν θες να είσαι χρήσιμος κάτσε και κουβέντιασε, αν δε θες δεν υπάρχει πρόβλημα. Εσύ μ' έφαγες να έρθω να βάλω ένα χεράκι, θυμάσαι?

aspic έγραψε:...Όμως νομίζω πως αυτό είναι ένα θέμα που μόνο ο θανάσης θα το αποφασίσει,αφού δική του είναι η σελίδα....


Αυτό εννούσα κοινότητα, αν η σελίδα είναι ΤΟΥ θανάση ας ψάξει να βρει την άκρη μόνος του. Αν η σελίδα είναι όλοι αυτοί που συμμετέχουν ας καθήσουμε εδώ ΟΛΟΙ να αποφασίσουμε για λύσεις.


aspic έγραψε:...γιατί ο φίλ (και όποιος άλλος) δέν μπορεί από μόνος του να θέσει όλα αυτά τα τεχνικά ζητήματα σάν γνώστης που είναι και εμείς να πούμε την γνώμη μας όπου νομίζουμε και μπορούμε,να βοηθήσουμε όπου επίσης νομίζουμε και μπορούμε,αλλά για να το κάνει αυτό χρειάζεται μιά ομάδα;....


Αυτό γίνεται ΤΩΡΑ εδώ και η ομάδα χρειάζεται για να παίρνει αποφάσεις γιατί θεωρώ πως το φόρουμ πρέπει να ανήκει σ αυτούς που νοιάζονται γι αυτό.
Επισκέπτης
 

Δημοσίευσηαπό flgd » Τρί Μαρ 18, 2008 1:09 pm

δικο μου το παραπανω
flgd
 

Δημοσίευσηαπό than sigma » Τρί Μαρ 18, 2008 1:16 pm

Δε διαφωνώ στο να πάμε στην έκδοση phpbb3 . Μια ματιά που έχω ρίξει σε άλλα φορα λένε όμως ότι ακόμα ίσως να είναι λίγο νωρίς να εγκαταλείψουμε την έκδοση 2 καθότι μεταβατικό στάδιο και ίσως να μην υποστηρίζει όλα τα mods αλλά και ίσως να υπάρχουν προβλήματα υποστήριξης.
Προτείνω να πάμε στη νεότερη έκδοση του 2 όσο συντομότερα μπορούμε και παράλληλα offline να προχωρήσουμε τη μεταπήδηση στην 3 τσεκάροντας παράλληλα όσο το δυνατόν πιθανά προβλήματα που θα εμφανιστούν [κωδικοποίησης , λετουργικά και αισθητικά]. Τι λέτε;

Συμφωνώ και σε όλα αυτά που προτείνει η τρου στο πρώτο ποστ.

Νομίζω ότι για αρχή θα πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να μοιραστούμε τους κωδικούς εισόδου ή τη δημιουργία νέων μέσα από το admin ώστε να μπορούμε να προχωρήσουμε στην υλοποίηση κάποιων εξ αυτών.
Φιλ έχεις κάποια ιδέα πως μπορεί να γίνει αυτό;

Να σημειώσω ότι η πρώτη ενέργεια της ομάδας ίσως να είναι κάτι που έγινε πριν 2 μέρες και αυτό είναι η ενεργοποίηση ενός mod που δεν επιτρέπει την εγγραφή spam bots . Αν παρατηρήσετε φαίνεται να λειτουργεί.

Αυτά προς το παρόν.
ΚΑΛΗ ΑΡΧΗ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ.
καλό ταξίδι αλέξη.
Άβαταρ μέλους
than sigma
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 1015
Εγγραφή: Σάβ Νοέμ 30, 2002 9:05 pm
Τοποθεσία: Kalamata

Δημοσίευσηαπό Mythos » Τρί Μαρ 18, 2008 8:08 pm

flgd έγραψε:... Κατ αρχήν υπάρχει ο κίνδυνος να χαλάσει το design, να μην ταιριάξει ή να χρειάζεται αρκετή δουλειά για να ταιριάξει. Αυτό συμβαίνει επειδή αυτό το template έχει μια ιδιαιτερότητα ενώ συγχρόνως οι κατασκευαστές του το έχουν παρατήσει. Κάτι τέτοιο πιθανόν να κάνει το φόρουμ να χάσει την ταυτότητά του αλλά εγώ ζυγίζοντάς τα θεωρώ πως είναι μικρό το κακό. ʼλλωστε το design μπορεί να έρθει στην πορεία από όσους θελήσουν να ασχοληθούν για να το φτιάξουν.


Το 'χω ξαναπεί ότι το layout του site είναι εξαιρετικό! Φιλικό, χρηστικό, και λιτό. Από αισθητικής πλευράς είναι από τα καλλίτερα (ίσως το καλλιτερο ελληνικό, κατα την ταπεινή μου γνώμη) και οπωσδήποτε δένει ιδανικά με το περιεχόμενο και την γενικώτερη φυσιογνωμία του χώρου.
Η διατήρηση της μορφής του θα πρέπει να είναι ένα από τα κρίσιμα ζητούμενα εν όψει οποιασδήποτε αναβάθμισης.

Παρ'ολα αυτα, είμαι εναντίον των "αναβαθμίσεων" όταν αυτές δεν είναι απόλυτα αναγκαίες. Και είμαι εναντίον, τόσο για ιδεολογικούς/φιλοσοφικούς όσο και για πρακτικούς λόγους -δεν έχω όρεξη τωρα να το αναλύσω ουτε και νομίζω ότι χρειάζεται. ας πούμε οτι θεωρώ τις "αναβαθμίσεις" ως μια αγχωμένη εκδηλωση της υστερικής σχεσης που εχουν αναπτύξει οι τεχνολογικά αστοιχείωτες μαζες με τις λεγομενες νεες τεχνολογιες. (μια άλλη παρόμοια υστερική εκδήλωση είναι λ.χ. η λατρεία των πασης φυσεως "gadgets" (κινητα, μπ3ς και δεν συμμαζεύεται) που όσο πάει καταγράφεται και παγιώνεται ως μεταμοντερνα θρησκοληψία ηλεκτρονικού περιεχομένου).

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι το κύριο πρόβλημα του μισσος δεν είναι τεχνικό. Η για να το θέσω αλλιως, είναι τουλάχιστο "εκκεντρικό" να ξεκινάς να φτιάξεις κατι χωρις να έχεις ξεκαθαρίσει
- τι είναι αυτό που θελεις να φτιάξεις,
- ποιές ανάγκες έρχεται να καλυψει
- τι στόχους φιλοδοξεί να υλοποιήσει αυτό που θελεις να φτιάξεις,
- η με άλλα λόγια, να ξεκαθαρίσεις αν αυτο που θελεις να φτιαξεις έχει λόγους να φτιαχτεί!
πράγματα που άν αποσαφηνηστούν και σχεδιαστούν με καθαρότητα και απλότητα, θα επιτρεψουν με ευκολία να αποφασιστεί ποιά εργαλεία και ποιες τεχνολογίες ειναι πιο αποτελεσματικές και καταλληλες για την περίσταση, ασχετα αν είναι τελευταίας η προτελευταίας "κοπής". αλλωστε το μέγιστο (και άλυτο) προβλημα της "νεας τεχνολογίας" είναι "η πιό νέα τεχνολογία". 8)
Ωποσδήποτε το σάιτ χρειάζεται νοικοκυρεμα από πλευρας, τόπικς, καταχωρήσεων, ξεκαθαρισμα μελών, κ.λ.π. [1]
Ωποσδηποτε η βάση πρέπει να συντηρείται τακτικά για να εξασφαλίζεται η ακεραιότητα των δεδομένων [2]
Ωποσδήποτε πρέπει να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα (γενικά και όχι μόνο τεχνικά) του σάιτ [3]
Ωποσδήποτε πρέπει να αποκρυσταλωθούν οι προθεσεις όσων είναι διατεθεμενοι να υλοποιήσουν όλα αυτά [4]
Η δουλειά είναι πολλή και επίπονη. Και το πρόβλημα δεν είναι η επιλογή αυτής η της άλλης phpbb βέρσιον.

Θα πρότεινα να ξεκινήσει μια παράθεση ιδεών / απόψεων / προτάσεων για το "τι και πως θα θέλαμε να ήταν το ε-μισσος" (αν υποτεθεί ότι θα θέλαμε να ήταν διαφορετικό απ'οτι είναι τωρα) και βλέπουμε...
_]\/[_
«..let us never regard a question as exhausted, and when we have used our last argument, let us begin again, if need be, with eloquence and irony.»
Άβαταρ μέλους
Mythos
senior member
 
Δημοσιεύσεις: 485
Εγγραφή: Κυρ Νοέμ 21, 2004 7:17 pm

Δημοσίευσηαπό Μιχαληςς » Τρί Μαρ 18, 2008 8:26 pm

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι το κύριο πρόβλημα του μισσος δεν είναι τεχνικό. Η για να το θέσω αλλιως, είναι τουλάχιστο "εκκεντρικό" να ξεκινάς να φτιάξεις κατι χωρις να έχεις ξεκαθαρίσει
- τι είναι αυτό που θελεις να φτιάξεις,
- ποιές ανάγκες έρχεται να καλυψει
- τι στόχους φιλοδοξεί να υλοποιήσει αυτό που θελεις να φτιάξεις,
- η με άλλα λόγια, να ξεκαθαρίσεις αν αυτο που θελεις να φτιαξεις έχει λόγους να φτιαχτεί!
πράγματα που άν αποσαφηνηστούν και σχεδιαστούν με καθαρότητα και απλότητα, θα επιτρεψουν με ευκολία να αποφασιστεί ποιά εργαλεία και ποιες τεχνολογίες ειναι πιο αποτελεσματικές και καταλληλες για την περίσταση, ασχετα αν είναι τελευταίας η προτελευταίας "κοπής". αλλωστε το μέγιστο (και άλυτο) προβλημα της "νεας τεχνολογίας" είναι "η πιό νέα τεχνολογία".

Θα πρότεινα να ξεκινήσει μια παράθεση ιδεών / απόψεων / προτάσεων για το "τι και πως θα θέλαμε να ήταν το ε-μισσος" (αν υποτεθεί ότι θα θέλαμε να ήταν διαφορετικό απ'οτι είναι τωρα) και βλέπουμε...


Σωστος και βαρυς-βαρυς.
Μιχαληςς
full member
 
Δημοσιεύσεις: 104
Εγγραφή: Τρί Μαρ 04, 2008 2:24 pm

Επόμενο

Επιστροφή στο υποστήριξη

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες

cron